02.09.2015

Энтомолог рассказал, чем пчёлы лучше людей

М. БАЧЕНИНА: В эфире «Передача данных», в студии Мария Баченина и мой коллега, биолог Антон Захаров. Антон, с праздником, с днём знаний!

А. ЗАХАРОВ: И Вас всех с праздником.

М. БАЧЕНИНА: Учитывая параллельную нашу с Антоном преподавательскую деятельность, мы имеем право отметить это прекрасным финалом рабочего дня и хорошей передачей. Сегодня будем говорить об интеллекте. Не зря в день знаний мы взяли подобную тему. Правда, интеллект нас будет интересовать у определённых особей, которых называют насекомыми. Поэтому мы пригласили в студию кандидата биологических наук, научного сотрудника кафедры энтомологии биологического факультета Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова Владимира Михайловича Карцева. Здравствуйте.

В. КАРЦЕВ: Добрый вечер.

М. БАЧЕНИНА: И Вас тоже с праздником. У меня подъём целый день.

В. КАРЦЕВ: Хотя детей жалко.

М. БАЧЕНИНА: Жалко, я согласна.

В. КАРЦЕВ: А наши студенты начинают чуть позже, с октября.

А. ЗАХАРОВ: Мы недавно учились и начинали с октября только на пятом курсе. До этого с 1 сентября либо учёба, либо практика.

М. БАЧЕНИНА: Дедовщинка у вас в МГУ. Чем старше курс, тем позже начинают.

В. КАРЦЕВ: Такова жизнь.

М. БАЧЕНИНА: Иерархия везде имеет место. По традиции начинаем с новостей науки. Слово Антону.

А. ЗАХАРОВ: Меня не было, к сожалению, но я знаю, что вы примерно об этом говорили в прошлый раз – в Якутске открылась лаборатория, которая совместно с Северо-восточным федеральным университетом, центром биотехнологическим из Южной Кореи и ещё несколькими организациями должна будет заниматься клонированием мамонта. Их первейшая задача – научиться правильно находить, выделять, размораживать клетки мамонта. Параллельно с этим будут идти процессы изучения этих клеток, и, скорее всего, будут думать, как возможно этого мамонта клонировать.

М. БАЧЕНИНА: После эфира с уважаемым Константином Севериновым я так поняла, что это фуфломицином попахивает, потому что невозможно собрать воедино всё то, из чего вырастить мамонта. И в чём он будет вынашиваться?

А. ЗАХАРОВ: Планируют, что в слонихе.

М. БАЧЕНИНА: Как это транспортируют в слониху? Это некомфортненько.

А. ЗАХАРОВ: Суть проекта не в том, чтобы взять напрямую клетку мамонта и вставить напрямую в яйцеклетку слонихе – это физически возможно, но смысла, скорее всего, не будет иметь, такой эмбрион не выживет. Задача в том, чтобы хорошо изучить клетки, геном мамонта и внести изменения в эмбрион слонихи.

М. БАЧЕНИНА: Люди на открытии этой лаборатории, учёные, заявили о том, что мир никогда не будет прежним с появлением мамонта. Какого дьявола, спросила я сама себя в радиоприёмник?

А. ЗАХАРОВ: Я тоже не считаю, что это самая перспективная научная задача, которая перед нами стоит. Но новость такая есть. Наше дело – информировать, а потом думайте, что хотите.

Есть другая новость, она касается мира физики в некотором смысле, хотя и психологии тоже: в Америке стартовала подготовительная миссия для участников полёта на Марс. На целый год вшестером они должны остаться в одиночестве, в не очень комфортной атмосфере в районе Багамских островов.

М. БАЧЕНИНА: Это последняя стадия подготовки?

А. ЗАХАРОВ: Не знаю. Это первые добровольцы, я думаю, это не финальная стадия. Они проверяют, насколько они смогут прожить без дополнительных контактов на протяжении целого года.

М. БАЧЕНИНА: Нужно учитывать, как они смогут прожить с пониманием того, что через месяц они будут думать, что кроме этих трёх уродов, я больше никого никогда из человеческих особей не увижу, а через два месяца – что убил бы.

А. ЗАХАРОВ: Можно всегда думать: ещё пришлют.

М. БАЧЕНИНА: А нас уже пошлют.

А. ЗАХАРОВ: Следующая новость ближе к нашей теме: оказалось, что лягушки ошибаются так же, как мы. Они тоже заблуждаются, им есть о чём заблуждаться. У них открыли эффект приманки, известный в психологии, который заключается в том, что при наличии двух вариантов, один из которых вам кажется более привлекательным, чем второй, вы можете ошибиться, если вам дадут третий, наиболее непривлекательный. Вы хотите купить телевизор, у вас есть два параметра, по которым вы его выбираете: диагональ и цена. Вы думаете и решаете, чтобы телевизор был небольшим и дешёвым, и хотите взять дешёвый вариант. В этот момент вам предлагают ещё один вариант, телевизор – такой же большой, какой вы только что смотрели, но который был дорогой, только ещё дороже. То есть совсем плохой вариант.

М. БАЧЕНИНА: Я всегда на эту приманку попадаюсь.

А. ЗАХАРОВ: Вы выбираете большой, но чуть дешевле. Сам эффект – не открытие, у людей он известен с 80-х годов, маркетологи нередко пользуются таким приёмом.

А. ЗАХАРОВ: Долго считалось, что этот эффект свойственен только человеку, что это касается наших механизмов в принятии решений, причём высокоуровневых, что это вопрос исключительно психологии. Открытие этого эффекта у лягушки заставляет пересмотреть, откуда эта ошибка берётся. Возможно, это зашито в свойствах наших нейронов, которые принимают решения по собственным законам. Как это происходит – пока не понятно.

М. БАЧЕНИНА: Что предложили лягушкам?

А. ЗАХАРОВ: Выбирать самцов, и было два параметра.

М. БАЧЕНИНА: Нашли на чём проверять.

А. ЗАХАРОВ: Если лягушкам включать правильное кваканье, они на него ползут. Но можно дать правильный и неправильный вариант, а потом совсем неправильный, и после этого они поползут на неправильное.

М. БАЧЕНИНА: Я с Владимиром Михайловичем знакома довольно давно, разговоры у нас были, в частности, о пчёлах, Владимир Михайлович – специалист по этому виду насекомых. Можно сказать, что по всему отряду перепончатокрылых?

В. КАРЦЕВ: Упаси бог, там сотни тысяч видов. На моей совести есть глава в книге про перепончатокрылых, и я со многими консультировался, и без помощи ничего бы не написал.

М. БАЧЕНИНА: Энтомолог – узкая специализация.

В. КАРЦЕВ: Нельзя быть узким специалистом, не будучи идиотом в широком смысле слова, с одной стороны, а с другой – поскольку насекомых миллион видов, пчела – это один из миллиона.

М. БАЧЕНИНА: Антон только что сказал, что лягушкам предлагали выбор самцов. Я помню, Вы мне рассказывали об эксперименте, когда пчёлам предлагали какой-то выбор.

В. КАРЦЕВ: Да. Разница в том, что для лягушки это – природный фактор, у них в крови – хотеть самца. А у пчёл – нет. Те пчёлы, которые по цветам летают – им это параллельно.

М. БАЧЕНИНА: Они не страстные?

В. КАРЦЕВ: Матка, может, и страстная, а мы занимаемся рабочими пчёлами. Социальность у пчёл выше, чем у людей, у нас пока нет касты бесполых рабочих. А пчёлы – генетически самки, но в нормальной семье они не размножаются. Там химическая регуляция, матка выделяет специальные вещества, и рабочие пчёлы спариваться в принципе не могут.

М. БАЧЕНИНА: Вам не кажется, что это доказательство того, что интеллекта у пчёл скорее нет. Если бы у людей была подобная кастовость, то дело кончилось бы плохо – революцией: мы против машин, мы против поработителей. А у пчёл из века век всё устаканенно происходит, и никто не устраивает революций. Это говорит о том, что пчела – существо, которое не осознаёт само себя.

А. ЗАХАРОВ: Является ли осознание себя признаком интеллекта – большой вопрос.

М. БАЧЕНИНА: Давайте обозначим, что включать в интеллект насекомого.

В. КАРЦЕВ: Тут не надо путать эволюцию с революцией. У пчёл всё генетически запрограммировано. Как только матка исчезает, рабочие пчёлы начинают откладывать яйца. Если приходит время менять матку, её рабочие пчёлы меняют. Здесь всё настолько связано.

М. БАЧЕНИНА: У них равенство и братство.

В. КАРЦЕВ: Сестринство, скорее. Отцы-то у них бывают разные. Вечно мы сводим всё к выбору самцов, а про интеллект забыли. Отсутствие половых устремлений, наоборот, оставляет время заняться логическими задачами.

М. БАЧЕНИНА: Тантрический секс – сидеть о нём думать, но не заниматься.

В. КАРЦЕВ: В том-то и дело, что они не думают. Если бы мне в молодости женщины не мешали, сколько бы я мог сделать.

М. БАЧЕНИНА: Вы счастливчик, поверьте моему опыту, хорошо, когда они мешают.

А. ЗАХАРОВ: Что мы понимаем под интеллектом у пчёл?

В. КАРЦЕВ: Это индивидуальный выбор и решения в сложных ситуациях. Пчёлы тоже могут выбирать что-то по сравнению. Если предложить пчёлам две фигуры, имитирующие цветок, то в каких-то разумных пределах они всегда будут выбирать больший. У них генетическая память рассчитана на то, что в большом цветке будет больше нектара. Но можно их учить, заставлять в эксперименте выбирать меньшую фигуру. Это и есть признак интеллекта: вопреки своим врождённым признакам за счёт индивидуального обучения добиваются цели и получают желаемую приманку. На большой фигуре раствор соли противный, а на маленькой – сахар. И с n-ного раза пчела будет садиться на меньшую; можно форму фигуры изменить – она поймёт принцип и всё равно сядет на меньшую.

М. БАЧЕНИНА: Все в улье друг на друге сидят, все друг по другу ходят. Странно, что насекомые, которые обладают интеллектом, терпят это, когда тебе по глазу, по детородному органу пройдутся.

А. ЗАХАРОВ: Детородные органы у рабочих пчёл слабо развиты.

В. КАРЦЕВ: Да, там можно.

М. БАЧЕНИНА: А где трутни находятся?

В. КАРЦЕВ: Трутни тоже сидят в улье.

М. БАЧЕНИНА: По ним не ходят?

В. КАРЦЕВ: Ходят, кормят их. Они абсолютно не интересуются противоположным полом внутри улья, и это очень правильно. У них спаривание обязательно вне гнезда, далеко, за десять километров могут улететь. Если будет близкородственное скрещивание, то для пчёл это невыносимо с точки зрения генетических особенностей, получается большой процент нежизнеспособного потомства. А ходят – у них в крови так. Раньше все в коммуналках жили, теперь и за стеной уже соседи мешают. Пчёл это не раздражает, они не переживают, что не могут размножаться, что у них на голове кто-то сидит. И это даже хорошо, что сидит. У нас день знаний начинается и продолжается, а у них заканчивается – пчёлы на зиму не активны, никто под снегом не летает, маленький организм в принципе не может быть теплокровным. Зато пчелиная семья – практически теплокровный организм, и то, что они сидят клубом, позволяет поддерживать высокую температуру.

М. БАЧЕНИНА: Они шевелятся снаружи?

В. КАРЦЕВ: Шевелятся. Думать им надо в нестандартной ситуации. В гнезде – инстинкты, всё стандартно. То, что пчёлы образуют клуб, греются всю зиму, мёд запасают – это не признак разума, а признак многомиллионной эволюции. Мы говорили о мамонтах: к тому времени, когда возникли мамонты, пчёлам уже сами понимаете, сколько было.

А. ЗАХАРОВ: Пчёлы были уже способны выживать. Когда мы говорим про интеллект у пчёл, говорим в значительной степени об обучении?

В. КАРЦЕВ: В общем, да.

А. ЗАХАРОВ: А надолго ли они запоминают выученные программы?

В. КАРЦЕВ: По-разному. У них память отчасти – как антресоли, которые открываются на улицу. Если запихиваете новые вещи, то первые вываливаются на улицу. Если пчела сидит в улье и новые задачи не решает, то будет помнить, пока сидит.

М. БАЧЕНИНА: Импортозамещение получается.

А. ЗАХАРОВ: Сколько они способны запомнить?

В. КАРЦЕВ: Я сейчас этим занимаюсь. Оказалось, что пчела может решать параллельно две задачи: слева от меня – одну, а справа от меня – другую. И она соотносит их, а это задача ещё более сложная: если ты слева – делай так, а если справа – делай иначе. То, что пчёлы способны к логическим операциям, доказано, работы появились к середине-концу прошлого века, а вот границы непонятны. Память зависит от задачи. Пчёлы хорошо различают цвета, так как по цветам летают, и намного хуже различают форму, форму часто забывают на следующий день, даже если их ничего не отвлекало, а цвета будут помнить много дней, запахи – ещё дольше.

М. БАЧЕНИНА: Правильно ли сказать, что молодая пчела, готовая к полёту, учится запоминать цвета и распознавать их?

В. КАРЦЕВ: В общем, да. Но до этого ещё нужно дожить, у пчёл всё не так просто. Молодая пчела никогда никуда не полетит. Она первый раз вылетит, чтобы опорожнить кишечник, и будет сидеть в улье, ухаживать за расплодом, потом будет ориентировочные облёты делать. И только ближе к концу жизни её выпустят на улицу приносить корм.

М. БАЧЕНИНА: Кто-то охраняет?

В. КАРЦЕВ: Нет, среднестатистически выпустят. У неё появится стремление вылетать на улицу. Это зависит от состояния семьи. Делали острые опыты: взяли и внутриульевых молодых пчёл изъяли, вернулись лётные пчёлы, а собратьев нет. И некоторые перестали летать на улицу, рискуя жизнью, у них восстановились кормовые железы, и они стали кормить расплод – это чудесная гибкость.

М. БАЧЕНИНА: Они приспосабливаются: ушли солдаты, на их место пришли ефрейторы. Армейская пирамида.

В. КАРЦЕВ: Так и у людей много раз бывало: когда на войну уходили мужчины, женщины брали на себя все мужские работы.

М. БАЧЕНИНА: Возобновление кормления на пустом месте у животных случается, особенно у собак. Мне любопытно, в чём пчела превосходит человека? В зрении, может быть?

В. КАРЦЕВ: Наверное, хотя я бы не мерялся зрением.

А. ЗАХАРОВ: По количеству распознаваемых цветов можно попробовать.

В. КАРЦЕВ: Пчелу сложно спросить, единственный способ узнать – дрессировка. Физиология ещё, но если физиологический ответ разный, это ещё не значит, что на поведенческом уровне это тоже проявится. Бывает наоборот: вроде и проявляется, а физиологические различия не найдены.

А. ЗАХАРОВ: Известно, сколько цветов они могут различить?

В. КАРЦЕВ: Очень много цветов. Пчёлы – трихроматы, как и люди, у них зрение сдвинуто в сторону ультрафиолета, они видят ультрафиолет, который мы не видим, но для них красный – это серый. Наверняка пчела превосходит человека своим обонянием, частотой мельканий. Для пчелы наше кино было бы набором отдельных картинок.

А. ЗАХАРОВ: Так что здесь они нас превосходят.

В. КАРЦЕВ: Ориентируются пчёлы великолепно. Я считал, если пчела в 100 раз меньше человека, то человек в масштабах пчелы мог бы искать приманку в радиусе 100 километров достаточно быстро.

А. ЗАХАРОВ: Ориентируются на запах или по совокупности признаков?

В. КАРЦЕВ: По совокупности. При дальней ориентации на запах плохо реагируют.

А. ЗАХАРОВ: Как пчела узнает, если улей находится в одном месте, а ей лететь за 2 километра на соседнее поле?

М. БАЧЕНИНА: Так они за 10 километров самцов ищут.

В. КАРЦЕВ: За 10 летать нерентабельно, но могут и за 10 полететь. Первое – направление на солнце, второе – поляризованный свет неба. Если есть хоть кусочек голубого неба – для пчелы это чёткие линии направления. В облачную погоду – наземные ориентиры, и уже ближе к делу – запах. Пчёлы приманивают других пчёл, у них удивительный язык. Язык мы не считаем признаком интеллекта, это врождённое свойство, хотя диалекты есть: разные расы по-разному сообщают о местоположении приманки. Если сделать смешанные семьи из пчёл разных рас, то пчёлы ошибаются, когда читают танец чужих разведчиц. Это доказано, это фантастика просто.

А. ЗАХАРОВ: Возможно ли обучить пчелу языку другой расы?

В. КАРЦЕВ: Думаю, что невозможно. Этого никто не делал, но это врождённое свойство.

М. БАЧЕНИНА: А их удивительная гибкость разве не позволяет им выучить танец разведчиц из другой семьи?

В. КАРЦЕВ: Где гибкость, а где и жёсткость. На цветы под конец они по запаху ориентируются. Чудесный язык пчёл ведёт к тому, что они на непахучую приманку не летят. Если чистый сироп – пчела начинает выделять свой запах специальной железы Насонова, и тогда ещё как-то летят. Здесь всё настолько взаимосвязано, что не поймёшь, где обучение, а где врождённое. Конечно, без врождённой основы обучение было бы бессмысленно. А местоположение приманки, цвет, форма, логические задачи, когда приманку нельзя найти по какому-то одному признаку, а надо подумать: «если, то» – это совсем новое, этого не делали. Это уже интеллект.

М. БАЧЕНИНА: Каким образом матка находит себе самца, улетая насколько далеко, и на что она ориентируется? Удача, какой самец попадётся по пути, как она понимает, что с ним можно, он из другой семьи и не навредит потомству?

В. КАРЦЕВ: Здесь, к сожалению, я сказать ничего не могу и даже не знаю, известно ли это. То, что матка улетает далеко – это чудо природы. Вроде бы доказано, что все без всякого обучения выбирают определённые точки ландшафта: есть какое-то возвышение, которое нравится пчёлам, куда и самки, и трутни слетаются, там у них есть какое-то ухаживание.

М. БАЧЕНИНА: Может, вы что-то слышали, кто самый умный из насекомых?

В. КАРЦЕВ: Самый умный тот, кто умеет выжить и оставить потомство.

М. БАЧЕНИНА: Но это же инстинкты, а не ум.

В. КАРЦЕВ: В том-то и дело. Это вечная неудовлетворённость, пчела – модельный объект уже много лет. С осами пчелиные опыты получаются не хуже. А как у жука спросить?

М. БАЧЕНИНА: Как и у пчелы.

В. КАРЦЕВ: У пчелы спросишь по косвенным признакам, она 100, 200, 300 раз прилетит за нашей приманкой – и можно набирать статистику: правильно села или нет, правильно прилетела или нет. А жук один раз поел – и всё. Есть пауки-скакунчики, которые не плетут сетей, а прыгают на свою добычу. Он может довольно долго добычу преследовать, и может срезать путь, обходя препятствие и встречая жертву там, где она может появиться.

М. БАЧЕНИНА: Подрезает её.

В. КАРЦЕВ: Это признак ума? Или это врождённая программа? А дальше Вы меня спросите, чем программа отличается от истинного ума – и тут я совсем забуксую.

М. БАЧЕНИНА: Так же, как образование отличается от житейского опыта, и всё это относительно.

В. КАРЦЕВ: Хотя житейский опыт – тоже образование.

М. БАЧЕНИНА: Кто первый: курица или яйцо.

А. ЗАХАРОВ: На этот вопрос можно попытаться ответить, потому что яйца появились задолго до того, как появились птицы ещё у пресмыкающихся.

В. КАРЦЕВ: Мы-то говорим о первом яйце. А кто самый умный – в каких-то задачах осы решали вопросы лучше. Ум – это не только способность решить формальную логическую задачу, но и способность отступить от своих врождённых правил. Если дать несколько искусственных цветочков, то пчела будет летать подряд: из первого поела, на соседний перелетит, потом на другой соседний. А мы поместили сахарный сироп через один. Пчёлы не могли этого сделать. Они закономерно вляпывались в пустой цветок рядом. Осам было трудно, но осы смогли. В данном случае получается, что умнее оса.

М. БАЧЕНИНА: Правильно ли я понимаю, что трутень – муж матки, тот, кто её оплодотворяет, после спаривания чаще всего погибает? У пауков такая же история.

В. КАРЦЕВ: Трутень, по сути, одноразовый. Трутней на зиму изгоняют.

М. БАЧЕНИНА: Чтобы не занимал место?

В. КАРЦЕВ: Наверное. Хотя есть семьи, которые не изгоняют.

А. ЗАХАРОВ: А про интеллект у трутней что-нибудь известно?

В. КАРЦЕВ: Зрение у них 100% лучше.

А. ЗАХАРОВ: Они тоже способны выбирать разный цвет или форму, если поставить их перед выбором?

В. КАРЦЕВ: Это у них не спросишь, они же корм не собирают. Можно физиологически отведение от глаза сделать, в глаз втыкают электроды, но я бы этого делать никогда не стал.

А. ЗАХАРОВ: Трутню-то сложно сделать.

В. КАРЦЕВ: В муху втыкают, воткнуть не трудно.

М. БАЧЕНИНА: Муха гораздо глупее, чем пчела?

В. КАРЦЕВ: Это надо доказать, но муха намного хуже учится.

М. БАЧЕНИНА: Чем больше трудится насекомое на благо своей семьи, тем больше у него интеллектуальное развитие?

В. КАРЦЕВ: Да, чем сложнее ситуация, в которой оно трудится и чем меньше это определено генетическими возможностями. Нельзя же все цветы генетически запрограммировать, приходится доучиваться. Жизнь такая: не обманешь – не продашь, хочешь жить – умей вертеться. А мухе не надо, она сама поела, а дальше физиологически берёт. У неё личинки могут развиваться в тех субстратах, которые ни для кого не сгодятся.

М. БАЧЕНИНА: У неё все проще. Таким некрасивым насекомым так облегчили жизнь.

А. ЗАХАРОВ: Кому-то может и красивое.

В. КАРЦЕВ: Хотя условные рефлексы у мух тоже вырабатываются. Муху фиксируют, чтобы ей деться было некуда и подносят к хоботку сладкую ватку, она сразу хоботок высовывает, а потом начинают сочетать какой-то запаховый стимул, дуют ей на антенну чем-то пахучим и подносят сладкую вату. А потом дуют, а сладкую ватку не подносят – а хоботок она высовывает. Как собака Павлова: ей дают стимул. Это же чудо XX века: конвергентное сходство в поведении насекомых и позвоночных. Мы не понимаем значение этого – это удивительно. Мозг устроен абсолютно по-другому, органы чувств по-другому, они возникли из разного в разное время, а условные рефлексы сходны в деталях.

А. ЗАХАРОВ: Это много говорит об устройстве нейросетей, наверное.

В. КАРЦЕВ: Может быть. Это всё разошлось, когда ещё никаких сетей не было.

А. ЗАХАРОВ: Принципиальная работа у отдельных нейронов похожа.

В. КАРЦЕВ: Вроде диффузного плексуса у гидры такая сеть – там ни мозга, ничего не было, всё это независимо образовалось. А условные рефлексы в деталях сходны. У пчелы переутомление есть.

А. ЗАХАРОВ: Нервное?

В. КАРЦЕВ: Скорее всего, это не изучено. Если ей давать трудную задачу, как то, различать размеры, этого она очень не любит, ей трудно.

М. БАЧЕНИНА: Она может разозлиться и ужалить?

В. КАРЦЕВ: Мирная пчела, которая летает на экспериментах, не ужалит, если только случайно в волосах или бороде запутается. А пчела, которая в эксперименте и обиделась, она просто перестанет летать.

М. БАЧЕНИНА: Давайте примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Виктор, Подмосковье. Можно научить пчёл, чтобы они летали в другой улей, забирали мёд?

В. КАРЦЕВ: Их и учить-то не надо. Их поведение многообразно. Воровство у насекомых очень развито. Все, у кого есть гнездо, вечно должны его охранять. Есть специальные пчёлы-сторожа, и под осень, если слабая семья, её обязательно разграбят.

М. БАЧЕНИНА: А у муравьёв тоже воровство в почёте?

В. КАРЦЕВ: Думаю, что да, я про муравьёв меньше знаю, не готов привести пример.

А. ЗАХАРОВ: Если есть защитники, значит, кто-то должен нападать.

В. КАРЦЕВ: Есть и чужие любители во главе с медведем.

А. ЗАХАРОВ: А насколько вариабельно поведение внутри расы? Одна пчела от другой насколько по интеллекту может отличаться или это стабильный признак?

В. КАРЦЕВ: Это очень сложный вопрос. Чтобы изучить один фактор, нужно изучить все остальные. Сейчас я пишу статью, где перечисляю индивидуальную изменчивость пчёл. Есть пчёлы, которые даже цвета не различают, прилетает ко мне десятки раз и садится случайно. Две кормушки: одна плохая, другая хорошая – она выбирает их равновероятно. Она садится случайно, она не занимает свои мозги, потому что ошибившись, она тут же перелетает на соседнее и всё равно получает то, что хотела. А если совсем трудно получать то, что хотела, она перестаёт к нам летать и начинает летать на цветы или сидит в улье.

М. БАЧЕНИНА: Вы с такой нежностью о них говорите, мне кажется, Вы их гладите, приманиваете. Я слышала, что если много жалят, стакан спирта помогает. Сколько Вы постаканно спирта в жизни употребили?

В. КАРЦЕВ: Конечно, лучше антигистаминные средства. Мне и пчеловоды все говорили, но у меня такие средства были, мне не приходилось спирт использовать.

М. БАЧЕНИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Максим, Санкт-Петербург. У меня коллега держит пасеку, увлекается пчеловодством. Он был свидетелем того, как пчёлы составили живой мост, по которому из одной точки их собраться перебирались в другую. Какое-то было препятствие, которое они не могли по-другому преодолеть.

В. КАРЦЕВ: Пчёлы застраивают большое пространство, это не признак разума, но они умеют это делать, они правда образуют живой мост. У меня даже фотография есть.

М. БАЧЕНИНА: А что это за препятствие?

В. КАРЦЕВ: Не знаю, но там не хватало одной рамки. И они хотели это пространство застроить.

М. БАЧЕНИНА: Перелететь просто.

В. КАРЦЕВ: Они ан лету не могут строить, они прилепляют восковые пластиночки.

М. БАЧЕНИНА: А внутри улей – это многокомнатная квартира, многоэтажная башня? Если сравнить это помещение с муравейником или термитником – это разное?

В. КАРЦЕВ: Они разные внешне, но одинаковые по сути. Это фактически многоэтажная многокомнатная квартира, которая продолжается во всех направлениях.

М. БАЧЕНИНА: Они сбиваются, переходя из одной комнаты в другую?

В. КАРЦЕВ: Комната – это ячейка. Одна и та же ячейка используется и для выведения расплода, и для запасания мёда, и для запасания пыльцы.

А. ЗАХАРОВ: В разное время по-разному?

В. КАРЦЕВ: Параллельно. Как-то к моему знакомому залезли воры, украли рамку, а там оказался расплод.

М. БАЧЕНИНА: Расплод – это откуда выводятся рабочие пчёлы?

В. КАРЦЕВ: По-разному, чаще всего рабочие пчёлы, неполноценные матки, которые становятся такими из-за действия химических веществ, которые выделяет матка. Расплоды бывают трутневыми, мужскими, для трутней ячейки побольше строят.

М. БАЧЕНИНА: Есть мальчики, есть девочки, а есть бесполые. И бесполые – это скорее девочки, тем мальчики, и только они работают. Может бесполая, когда вылупилась, стать маткой?

В. КАРЦЕВ: Исключено. Яички, из которых выводятся рабочие пчёлы и матки – одинаковые. Зависит от того, как тебя кормили в детстве.

М. БАЧЕНИНА: Как они выбирают яйцо, которое станет маткой?

В. КАРЦЕВ: Я бы с удовольствием спросил это у рабочих пчёл, это они выбирают, как кого кормить. Они чувствуют, что-либо пришла пора роиться, нужны новые матки, либо старая матка одряхлела, надо её менять.

М. БАЧЕНИНА: Они не каждый день начинают кормить яйцо, из которого вылупится матка?

В. КАРЦЕВ: Нет.

М. БАЧЕНИНА: А как часто?

В. КАРЦЕВ: Весной повсеместно. Всё это делается с большим избытком. Нужна одна матка, а строят десятки, и потом они друг друга убьют.

М. БАЧЕНИНА: Жалят?

В. КАРЦЕВ: Да.

М. БАЧЕНИНА: А которая пожалила не умирает?

В. КАРЦЕВ: Она не оставляет жало. Это тоже интересно: кто кого жалит, кто оставляет жало.

А. ЗАХАРОВ: Пчела всегда оставляет жало, когда укусит?

В. КАРЦЕВ: Не всегда. Если пчела ужалила и её не пугать, то она постепенно её выкрутит.

А. ЗАХАРОВ: Ей надо посидеть, подумать для этого.

М. БАЧЕНИНА: Тебя кусала пчела когда-нибудь?

А. ЗАХАРОВ: Кусала.

М. БАЧЕНИНА: Как будто разряд тока по тебе пускают – у меня такие ощущения, для меня невозможно посидеть потерпеть, хотя я очень лояльно отношусь к пчёлам, но дико их боюсь. Почему африканские пчёлы гораздо злее, чем наши?

В. КАРЦЕВ: Даже вопрос почему интересен, но он не совсем правомерен. Африканская раса пчёл, действительно, злее. Есть тест агрессивности: перед ульем отскакивает мячик, африканские пчёлы с 30 метров начинают беспокоиться.

М. БАЧЕНИНА: А наши со скольки?

В. КАРЦЕВ: Метр-два. У каждой семьи свой характер. Чистых пород нет, какие-то гены намешались. В некоторую семью можно даже без сетки влезть, они жужжат.

М. БАЧЕНИНА: А как Вы поймёте, что это добрая семья и примет Вас с распростёртыми лапками?

В. КАРЦЕВ: Мимо одной проходишь – уже напали, а другие не нападают.

А. ЗАХАРОВ: Пытаются ли говорить про интеллект улья в целом? Есть ли у него собственное поведение, можно ли чему-то научить улей, делает ли какой-то выбор улей?

В. КАРЦЕВ: Меня этот вопрос давно волнует, но в литературе ответа я не нахожу.

А. ЗАХАРОВ: Здесь труднее поставить эксперимент.

В. КАРЦЕВ: Не понятно, есть ли культурные традиции. Отчасти они есть. Если пчёлы привыкли летать на определённые растения, то новые пчёлы приманиваются опытными, и кто-то может специализироваться в данный момент по одним растениям, а кто-то по другим, если есть выбор. Если выбора нет – они все полетят в одно и то же место.

М. БАЧЕНИНА: Кто кого выбирает: трутень матку или матка трутня?

В. КАРЦЕВ: Вы от этой темы никак не отходите.

М. БАЧЕНИНА: Как говорят англоязычные друзья, я sexual-obsessed.

В. КАРЦЕВ: Честно скажу, я толком не знаю. Наблюдали за этим, и по идее, должна матка выбирать.

М. БАЧЕНИНА: Это логично. Девочка и среди пчёл девочка.

А. ЗАХАРОВ: Если бы было много девочек, а мальчик один, выбирал бы мальчик.

М. БАЧЕНИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Семён. С детства увлекался шмелями, ходил в зоологический кружок. Вспомнил один момент, наблюдал каждый день за шмелями в Ботаническом саду, какое-то гнездо было разорено, и рабочие особи ночевали на стебельках растений. И каждый день одна и та же рабочая особь прилетала на один и тот же стебелёк и садилась спать, я поглаживал их. На самом деле, они очень добродушные насекомые, на мой взгляд. Когда гладил первый раз рабочего шмеля, он поднимал лапки, защищался, но не улетал. На следующий день шмель поднимал лапки, а на третий день привык ко мне, и терпел меня, совсем не беспокоясь.

М. БАЧЕНИНА: А Вы уверены, что это один и тот же шмель? Может, он выпил на третий день и ему было всё равно, гладят его или шлёпают?

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень сильно увлекался шмелями.

М. БАЧЕНИНА: Тогда вопрос снимается.

А. ЗАХАРОВ: Вопрос в том, насколько у шмелей интеллект развит?

В. КАРЦЕВ: Интересное наблюдение. Очень мало кто в таком аспекте, как Семён, со шмелями общается. Вы уверены, что это рабочий шмель, были корзиночки на задних ногах?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я хорошо разбирался.

В. КАРЦЕВ: Самцы любят так сидеть, когда они вылетели.

М. БАЧЕНИНА: А у шмелей такая же история: самец как бы трутень, матка и рабочие?

В. КАРЦЕВ: В общем-то, да. Но у них однолетние семьи, они на зиму распадаются, молодые матки вылетают, зимуют. Я допускаю, что шмель мог привыкнуть. Но если семьи не было, и он нормально не жил, гормоны нужные не получал, он мог ослабеть к третьему дню. Я шмелей люблю, но с ними не получается работать в природе, они сироп ни за что не пьют.

А. ЗАХАРОВ: Никаких экспериментов по интеллекту шмелей, подобных пчёлам и осам, нельзя провести?

В. КАРЦЕВ: Можно. Шмели отвечают требованиям, которые для нашей методике важны, они много раз возвращаются в семью. Более того, в большом практикуме на кафедре мы поставили шмелиную семью, и там им пришлось есть наш сироп, добровольно и с песнями. Но там своя козья морда была: они быстро собирали сироп и заполняли своим мёдом все имеющиеся ёмкости, после чего переставали летать. А учиться они могут.

М. БАЧЕНИНА: Почему человек не одомашнивает больше никаких насекомых, кроме пчёл? И если бы мог, в чём бы они могли пригодиться?

А. ЗАХАРОВ: Шелкопряд одомашнен.

М. БАЧЕНИНА: На старуху всё-таки нашлась проруха.

В. КАРЦЕВ: Вы думаете, пчела так уже одомашнена? Рой улетит откуда-нибудь, и будет прекрасно без человека жить.

М. БАЧЕНИНА: Они считают домашними?

В. КАРЦЕВ: Считаются законодательно, чтобы можно было в суд на соседа подать, если он их украл. А сами пчёлы об этом не знают, вполне дикие насекомые.

М. БАЧЕНИНА: Время, к сожалению, вышло. Спасибо огромное Владимиру Михайловичу Карцеву.

Источники:

1. Русская Служба Новостей